残念な結果

http://el.jibun.atmarkit.co.jp/pressenter/2012/07/25-4a5e.html

まぁ、なんというか・・・見ているものが違い過ぎるんだろうなと。
んでもって、最終的な周りの評価は、「駄目な人」という烙印であり、

「駄目な人」だって、判りきっているんだから、それ以上追求しても、やりすぎ。

って、感じですねぇ。
これ、会話している人よりも、周りの評価のほうが厳しいんですよね。
だって、もう、「駄目」だって言い切ってるし、結論だしちゃってるんだから。

こー会話している当事者からみると、そんな結論だしてないから、会話してたりもするんですがー
まぁ、そんな思惑、周りからは見えてないというかー

「やりこめよう」

としているように、見られちゃうんですねぇ。
自分の感覚としては、「ちゃんと私の意見が伝わってるの？」って思いから、会話が続く場合が多かったり。
私の場合、基本的には、相手が正しいとして、考えるので、伝わっていないのは表現が悪いのかと、
よりわかりやすく・・・というかブレがないようにしているつもりですがー
まぁ、もともと文才がないので、長文化してしまうのがなんともｗ

一応、まとめると、

１、自演の疑いをかける

まりも 2012年7月15日 (日) 06:09 にて、FuさんとふっちーLoveさんが同一人物だと疑います。
この時点で、周りからみて「そうかもなぁ」と思わせるぐらいの根拠があれば、これ移行のレスはなかったと思います。
まぁ、ここから、「根拠」はなんだ？という追求が始まるわけです。

ここが一番、問題だと思うというか、周りの人とズレているとこだと思うのですがー
「根拠」が薄かった場合、これは単なる中傷なわけです。
一般的なコメント欄では許されないマナー違反ってことなんですが・・・そういう意識が無いみたいなんですねぇ。

最終的に、まりもさんは「嫌味」で片付けていますが(^^;
違うのよ、もっとやってはいけないことをやっているってことが、わかっていない。

２、自演の根拠とされたもの

k 2012年7月15日 (日) 11:29 にて、kさんが自演の根拠を求めます。
３分間でうんぬんってのは、

http://el.jibun.atmarkit.co.jp/pressenter/2012/06/21-67a4.html
まりも 2012年6月 9日 (土) 14:11

ここですね。
でもって、kさんに対して

>3分以内に三つ固まる確率はどれだけですか？
>細かい計算をするのは面倒なのでしませんが、
>概算でもかなり確率が低いのは間違いありません。
>
>いや偶然の可能性も十分にありますけどね。
>疑っていい程度には怪しい、とくらいは言えるでしょうね。

　
まぁ、今までと異なる意見であり、似たような主張のものが３分間で３つ投稿されたって話ですが・・・
根拠としては、薄すぎる。
当然のことながら、「確率が低いから、なんなんだ？」と突っ込みが入ります。
この時点で「確率が低い」ってのは、「自演」じゃなければ、そのような状態にはならないという意味になりますね。
つまり、「自演の確率が高い」といっていることと同じはずです。

３、条件付確率登場

それに対して、まりもさんが出したのが「条件付確率」でした。
この時点で、回答がズレているんですねぇ。
kさんは、「いくら確率が低くても、根拠にはならない」と言っているのに対して、「確率が低い」ことを補強するために
「条件付確率」を出しています。

kさんの再度の確認に対しても、

>条件付確率について調べればなぜ根拠になるかはわかりますので、調べてください。
>私がこの件についてkさんと議論する意欲が豊富なら、私から説明してもよいですが。
>そういうわけではないので、説明はしません。

というように、「条件付確率」をゆずりません。
この書き方からみると、kさんが「条件付確率」を理解していないという考えがあったように見えますね。

４、私の解説

Ｓｏｄａ 2012年7月15日 (日) 23:59 にて、kさんとのやりとりを説明。
ここから、「条件付確率」のさらなる解説が行われるわけですが、その解説が

まりも 2012年7月16日 (月) 06:44
>A:自作自演は行われておらず、書き込みの時間の一致は起きていない
>B:自作自演が行われているが、書き込みの時間の一致は起きていない
>C:自作自演が行われておらず、書き込み時間の一致が起きた
>D:自作自演が行われていて、書き込み時間の一致が起きた
>
>一般論として自作自演が行われている確率は、
>α＝(B+D)/(A+B+C+D)
>ですが、
>書き込み時間の一致が起きたという前提だと、
>β=D/(C+D)
>になります。
>
>一般論として自作自演の確率は無視していいとしていいでしょう。
>αは無視していい大きさだということですね。
>しかし、この場合αは関係りません。
>βを評価しないといけない。
>
>一般論としての自作自演を無視していいことから、
>一般論としてDは無視していいほど小さいといっていいでしょう。
>
>でも、βが問題になっているときに、
>Cの割合が一般的に無視していいほど小さいことを言えれば、
>問題となるのはCとDの割合ですから、
>それは無視できない大きさになる。
>
>といっているだけです。
>無視できないといっているだけで、100％だとは言ってませんよ？

私の主張が伝わっていたら、帰ってくるわけがないコメントだったんですが・・・
さらに、この解説自体に私は、疑問をもったわけです。

大元の話では、「自演の確率が高い」ことを証明しなくてはいけなかったはずですよね？
私は、この解説から、「自演の確率が高い」ことは証明できないのではないかと思ったのです。

また、

まりも 2012年7月16日 (月) 19:32
>感覚的な話になりますけど、
>現在の私の感覚だと、1%よりは上ではないかな、くらいです。
>一番疑っていた時点でも、20％くらいですかね。
>
>だから自作自演だ、とは一度も言ってません。
>自作自演だと疑っていいですか？
>自作自演の可能性は無視できない、
>といっているだけです。

という、コメントがあり、会話のズレを強く感じました。
「無視できない」っていうのは、「自演だと疑っている」のとほぼ等価なわけです。
でも、まりもさんの中では別のことだと認識しているようなんですよねぇ。(^^;

でもって、確率の話で、具体的な数値がでてきましたが、1%〜20%という数値で「自演の根拠」としていたことになりますね。
まぁ、この数字も、まりもさんが思っているだけの数値で根拠もなにもないわけですが・・・

５、書けなかった疑問

まりも 2012年7月18日 (水) 03:23 のコメントをみて、私は、ループを防ぐために、コメントを停止しました。

>以前、
>>とりあえず、相手の主張が正しいと仮定して、物事を考えてみることをお薦めします。
>
>と書き込んでいましたが。
>本当に自分でそれを信じていますか？

相手の主張が正しいと仮定しても、自分の考えとの矛盾が生まれる場合がありますね。
その矛盾に対しての疑問を相手にぶつけることで、なにがおかしいのかわかるわけです。
そして、相手の主張が正しくないと判明したときも、「仮定」は取り払われます。
相手の意見を鵜呑みにするわけではないのです、先入観をもって「疑う」ことを避けているのです。

>>それ、個々の確率が明確じゃない限り、比較しても意味ないでしょ？
>
>技術者の人が、
>個々の測定が明確にならない状態で、
>数式などを頼りに大雑把な概算で、
>十分な結論を出すということをしたことがない、
>ってのはのありえないんですが。
>
>O記法とか使ったことないですか？

んでもって、ここなんですよねぇ。
確率の話の目的は、「自演の根拠」として成り立つかどうかだと思うのですよ。
O記法ってのは・・・確率の底上げでしかないと思うんですよねぇ。
さらに言えば、今回必要なのは、客観的に判断できる統計データだと思うのですよ。

具体的には、３分間の間に、今までと異なる主張が３つ投稿された場合で、それが自演によって行われた数と
偶然であった数の統計ですね。

いくら確率を底上げしたとしても、元々のデータがない以上、なんの結果もわからないだろうってな話です。
技術者の人が〜のくだりも、「経験から生まれる予想」に近いというか・・・

・・・って、私は考えたんだが、この話、「自演の根拠」として成立できる確率を先の例で示すことが可能なんだろうか？
まりもさんに聞いてもループするだけだと思うし、あそこで、数字に強い人に聞くのも、場所が違うしってな感じで、
コメントしなかったんですねぇ。
まぁ、いろいろ考えている間に、書ける雰囲気ではなくなったってのが最大の理由ですがｗ

ＰＳ．
まりも 2012年7月23日 (月) 02:35
>そういえば、最初から最後まで独り言ばかりを長文で言って去って行った人は何だったのだろう。
>対話をする気は全くないようなので、その人宛てのコメントをするのもなんですが。

これ・・・私のことかなぁ・・・長文なのは間違いないけど、独り言ってのは身に覚えがないんだけど・・・
仮にそう見えていたとしたら、悲しいですねぇ。